他看起来一点儿不像个“斗士”，没有意气风发，也没有愤世嫉俗，而是温文尔雅，目光平和。马军，北京公众环境研究中心主任，曾被美国《时代》周刊选入“2006年全球最具影响的100人”之列，也曾被英国《卫报》列入“可以拯救地球的50人”。

“说是‘环保斗士’，其实我的性格一点也不好斗。我希望我们中心作为政府环境监管的有益补充，促进政府、企业和公众之间的良性互动。”5月14日 ，马军在接受本报记者专访时说。

4年前，他创办了公众环境研究中心，相继主持开发了中国水污染地图和空气污染地图数据库，目前可提供全国31个省级行政区和300多个地市级行政区的环境质量、排放和污染源信息。截至目前，共收集到污染源监管记录超过6万条。

“公众参与是解决环境问题的重要途径之一，其前提是信息公开。我们让公众了解污染源信息，并不是要搞垮企业，而是希望不达标企业能够正确看待公众的压力，停止违法排放。”马军说。

2007年，马军联合21家环保组织发起了“绿色选择”倡议：呼吁公众在消费过程中考虑企业的环境表现，让消费者用自己手中的购买权促进企业节能减排。

2010年4月26日，公众环境研究中心等34家环保组织联合发布重金属污染调研报告，并向国内外29家知名IT企业发出重金属污染提示信。马军表示，此举旨在以供应链倒逼的方式促使知名品牌企业的零部件生产商改进生产方式。

与其说是“战斗”，我们更愿意将以上种种视为推动清洁生产的民间努力。

问：您最初是怎么走上环保这条道路的？

答： 1992年，我大学毕业成为一名记者，亲眼目睹了黄河断流、太湖水污染等触目惊心的环境事件。在媒体你可以去发问，却很难找到专业的答案，于是我就去了环境咨询公司。

在那里，主要是帮跨国公司设计、管理供应链的体系，我们可能是中国最早接触到把环境保护加入供应链的人。

这段时间里，我了解到工具在推进环保中的重要性。而这些跨国公司这么做，主要是在本国面临到了各方的压力，我们中国的企业就没有责任去做这方面的改进吗？

刚好我到耶鲁大学学习，对中国和西方的环境管理体系作了一个对比性的研究。发现信息公开在推动美国环境管理中产生了巨大的作用，这在中国应该也是可行的。

回国之后，我们成立了公众环境研究中心。在公众参与和信息公开这两者结合的过程中，环保机构可以起到“穿针引线”的作用。

问：从你的经历来看似乎很顺利，一步一步连贯推进。

答：现在你听到的是一个简化的过程，但事实上还是走了不少弯路，而且是个很痛苦的过程，但目标始终在前方。

每一个阶段的认识都是有局限性的。我当初曾寄希望于借助市场手段来解决环境问题，但是后来发现，如果没有各利益方的充分参与，没有信息的公开和充分流动，那么就没法真正解决问题。

比如，那时候觉得水价太便宜了，企业不在乎，保护并不得力，只要提价就能解决这些问题。但提高水价，水的质量会提高吗？不会。提价消耗在什么地方了？不知道。这就很难令利益各方满意。

我们逐渐认识到解决问题的前提是信息公开，所以就从这个开始入手。

问：找到这个切入点，项目推进起来是不是就比较顺畅了？

答：我们沿着信息公开的方向，去不断推进各利益方的参与，但现实中依然有很多挑战。

我们分析用户群的时候，看到媒体、环保组织、研究人员、甚至社区都在越来越多地参与，但是重要的利益方——企业还没有更多地加入。他们不少还采取鸵鸟政策，装作不知道。所以我们还需要进一步去让更多的企业参与。

问：所以还是需要更直接的切入点。

答：沃尔玛用我们的数据库和一件事情相关。一个纺织供应商2006年被查出每天偷排2万多吨废水，没有经过任何处理。我们的水污染地图中清楚地记录了企业污染、处罚、整改等相关情况，以往沃尔玛可能不了解，现在我们免费提供给他。

2008年下半年沃尔玛决定跟我们合作，这年他们在北京召开了一个供应商大会，会上展示了我们的网站，然后他们开始定期去查看。当然，推动绿色供应链做起来很不容易，沃尔玛还要协调低价策略和环境保护之间的关系，可以说是在走钢丝。

沃尔玛的供应商相对比较多，同时，像通用、耐克、联合利华等公司都开始使用我们的数据库。这些企业共同推动更多供应商提供企业整改说明、政府后续文件、企业排放数据等等，今年已经有150多家供应商开始向我们提供资料并公开。

跨国企业在中国采购如果只看产品质量和价格两方面，就会造成供应商牺牲环境标准去赢得订单。我们希望他们作为规则的制定者，用订单来引导供应商进行清洁生产。处罚的几万元与几百万美金的订单相比往往不值一提，所以采购商的影响某些时候比政府还大。

当然，政府的作用是不容忽视的，因为数据来自政府，我们主要通过网上检索政府部门公布的资料来完善数据库，此外政府还可以提供社会监管的保障。

问：就是说还是要多方共同发挥作用。

答：有个案例很有意思。一家制鞋企业生产过程中虽然没有排放工业污水，但是制鞋业属于劳动密集型产业，卫生间产生的污水经过化粪池之后，无法到达排放的标准，对企业辖区的水环境造成一些影响。政府因为这个原因查处了他们。虽然他们缴纳了污水处理费，但没有处理问题。我们把这个资料做到数据库里，沃尔玛发现后，反应给供应商，供应商反过来要求政府将所在区域的市政管道铺设到他们那里去。我们刚得到的回馈信息是管道现在已经铺到企业那边了。

有很多社会治理存在缺陷，它阻碍了环保的进程。比如执法不严，违法成本低，守法成本高，这些一时解决不了。而作为一个环保组织，如果直接去找企业，他可能不会理睬。我们就要找到可以影响到他的一方。作为全球生产链条上的一部分，对他影响大的是买家，所以我们就去找跨国公司。

就像是你拎不动的东西，用几个滑轮可以推动，这就是为什么中国的环保要通过各方面协同去做。而我们是一个信息平台，像一条流动的线，可以把分散的力量穿起来。

问：感觉是兜了个圈子，但确实是解决问题的有效途径。为什么你们把主要目标放在跨国企业身上？

答：我们之所以开展绿色供应链项目，很大程度上是为了影响本地企业，而这些企业对外界的压力并不太敏感，跨国公司却对这些比较敏感，因为他们是品牌的拥有者，所以我们通过这个渠道来施加影响。

和国外企业交流，他们会抱怨中国排放了多少碳，但是我也不得不告诉他们，我们在生产过程中为你们承担了多少环境责任。

中国通过劳动密集型产业解决了一大批就业问题，完成了一些积累，但是一个国家想要可持续发展，必须要尽快完成转型。国家在向前迈进时，公众也要参与进来，企业才能意识到想要持续发展就要转变生产经营方式，这样各方面才能制衡。

问：从水污染到大气污染再到重金属污染，项目推进起来可以说是千头万绪，而眼下人们提的最多的是低碳经济，在这方面你们会有哪些动作？

答：我们曾经公布过南通一家纺织企业的水污染问题，后来他们上了一套循环设备，处理废水的同时把热能回收了，不需要烧那么多煤了。这虽然不是在低碳名义下开展的，但实际上推动了低碳发展。

这是一种良性的循环，低碳不能游离于行业之外。中国面临一系列的环境挑战，温室气体减排和节能环保要统筹去做，要追求一个综合解决机制。在此过程中，我希望我们的工作和社会经济结构是契合的，而不是浮在上边，仅仅做一个绿色的点缀。

问：一些环保人士接触了很多负面的信息后会愤世嫉俗，你看起来比较平静 ，你是以什么样的心态来做这些事的？你会给研究中心设定一个长远的目标吗？

我们看到不少负面的东西，项目推进也比较艰难，但现在的情况放到历史的背景墙上去看，会感觉到它起码有一种渐进的变革。有信息的逐步公开，有公众参与到决策和管理，我们在这个既有空间里可以做更多事情。就像面对一堵墙，我们希望不断去叩击，看从哪里可以推到它，绿色供应链就是一个突破点。

我们之所以能做一个纯粹公益的数据库，是因为得到了海外和本土一些基金会的支持。现在工作量很大，4年前要是知道现在的情况会考虑是否会这样做，但是既然做了这个选择，总是希望坚持下去。

未来的二十年对于中国来讲是非常关键的，尤其是对于环保来讲。希望完成工业化后我们和我们的下一代身心还是健康的，而且还能够留住一片可居住的土地。