时间：2020年8月9日14点

　　地点：北京SKP RENDEZ-VOUS

　　嘉宾：万 方 剧作家

　　濮存昕 中国戏剧家协会主席、表演艺术家

　　杨庆祥 诗人，评论家

　　主持：张 越 中央电视台主持人

60年代末曹禺在北京人艺传达室

　　必须让自己变得更坦然，更诚实

　　写出的每一个字必须是真实的

　　张越：在座的人都知道曹禺先生，今年是曹禺先生诞辰110周年。也就是说在110年前，1910年那个叫万家宝的小孩诞生在天津。到了1934年他24岁的时候，那时候他是清华大学的学生，他拿出了一个剧本，叫《雷雨》。这个剧本后来成为中国现代戏剧史上的经典作品，和其后他的一系列作品一起，奠定了他作为中国话剧史的开拓者、奠基人之一的地位。

　　在今年他诞辰110周年的时候，他的女儿，也是他的衣钵传人，剧作家万方女士拿出了一本书，是写自己的父亲、母亲的，叫《你和我》。我们还邀请到与曹禺先生颇有渊源的中国戏剧家协会主席、表演艺术家濮存昕先生，诗人、文学评论家杨庆祥先生。

　　先请万方老师说说她的新书《你和我》是一本什么样的书，这是一本关于戏剧家曹禺的传记，还是一本关于我爸爸、妈妈和我们家的回忆？

　　万方：这个称不上是传记。我爸有一本传记是当年田本相老师写的《曹禺传》，那个真是跟我爸爸不断地谈话、记录，是一个很翔实的传记。我这个完全是从一个女儿的角度来写的，算是回忆吧。但是这个回忆又不仅仅是关于我的爸爸妈妈，同时还带入我对他们的认识或者是寻找他们。

　　张越：您这个初衷跟我读的时候的心态相和。我拿到这本书的时候好奇心不在曹禺先生上，因为关于他，我们了解得特别多。但是我从来没有看到关于描写他妻子的书，我又知道这个女性生活在一个非常特殊的时代，跟这个男性有过一些很特殊的故事，而且他们的故事以前我听说过，他们的故事和这个女性的一些经历和形象，在曹禺先生很著名的剧作和一些角色身上是有表现的，所以其实对这个女性一直有好奇，但是没看过，这是我第一次比较完整的了解这个女性。

　　您动心写这么一本书多长时间了？准备多少年？

　　万方：可能十年都不止。一个是我想念我的妈妈，想为她做点什么。再有一个，就像张越刚才所说的，关于我妈妈，确实没有人写过她，但是有些报刊、杂志也会有些小文章，有的朋友或者亲戚会说又看到一篇关于写到她和我爸爸的恋情、婚姻等等。其实不是事实，都是一些捕风捉影，甚至是道听途说，我看完以后，作为女儿心里会很不舒服。所以它也促使我想，我为什么不把我知道的最真实的他们的爱情、他们的婚姻、他们整个的人生告诉大家呢？实际上我知道的也未必是百分之百的真实，但是我如果写，我写出的每一个字必须是真实的。

　　张越：如果要它是真实的，需要很大勇气。因为人的一生有光荣的时候，有难堪的时候，有好的地方，有不好的地方，尤其我们面对父母，还面对德高望重的已经去世的父母，我们不大容易忍心把一切都真实地写出来，这需要下很大决心吧？

　　万方：对。我真是准备了十年以上，我书里也写到，我妹妹知道我有这个想法以后不断地催我，说你怎么还不写啊。但是我的心里，就像张越老师说的，每个人的一生都是这样，尤其他们那个年代走过来的人，他们有更多的磨难也好，或者某种凄惨的境遇，都是我很难面对的。所以我必须让自己变得坚强起来，让我自己变得能够更坦然，更诚实，我才能写。

　　第一次见曹禺先生

　　他在北京人艺传达室看大门

　　张越：我想问问濮存昕老师，您见过曹禺先生吗？

　　濮存昕：见过。

　　张越：在多大的时候？

　　濮存昕：应该有三次到四次见过。

　　第一次见是那个年代，曹禺先生在北京人艺传达室看大门。我的父亲也一样在旁边扫地，他们都靠边站。我看见曹禺先生戴着眼镜在传达室一丝不苟地整理报纸，戴着套袖。那个年代的装束就是有套袖，灰灰的一个中山装，四个兜的，明兜。

　　那时候我还小，我没有觉得他们有问题，没有觉得他们不好，因为我父亲也在那儿。我姐姐恰恰相反，我姐姐是要造反的，带着红卫兵到家里来贴对联，但也不是抄家。我父亲知道了，但是没说什么。他们因为隔离，关在一个小黑屋里。其实也就一两个月吧，但是那种心情……他最年轻，拎着饭桶到食堂打饭，再回到大楼给他们送饭。他说“我得拿衣服去”，就绕道回到我们家。进了家门挨个儿握手，我们小孩，我爸还跟我们握手。到了我姐那儿，我姐不跟他握手，一巴掌打过去，我姐哭了。

　　因为看到万方老师的书，我回想起那时候看到他们的那种景象。这是第一次。

　　第二次是北京人艺借我来排戏，那时候我还在空政文工团。曹禺先生官复原职，那是曹院长。他走在前面，拄着拐杖，那时候身体还可以。后面跟着剧院艺委会的二三十个老艺术家，来看排练。

　　我们很紧张，或者说我很紧张，因为是我到人艺第一个戏。那天审查的戏叫《秦皇父子》，蓝天野老师导演，郑榕老师主演，我演秦始皇儿子扶苏。演完之后，大家的目光一下子都到曹院长身上，肯定是曹禺院长先说话。他都不寒暄，一开始就是提意见，毫不留情面。最主要是说台词，他说：“剧本的形成是靠台词，台词是文学。你们得让我听懂。”包括老演员，郑榕老师坐在那个角上，我坐在这个角上，都有自己的小本，赶紧记。

　　张越：这跟我们听到的一个传说好像不符。我们听到的是曹禺先生到了晚年变成“好好先生”，对谁都说“不容易”，从不说人坏话。其实很严厉？

　　万方：他对人艺不一样。

　　濮存昕：他都熟悉他们，这些演员在他身边成长起来。那天他非常真诚，包括郑榕老师都被批评了。我眼睛一瞄，郑榕老师什么表情都没有，就是记。曹禺先生说：“不是我耳朵不好，是我没有听懂。”给我很大很大的震动。因为我刚刚到人艺，这个艺术气氛把我震撼了。这是第二次。

　　张越：这是哪年？

　　濮存昕：1986年秋天，应该是10月份左右。我1987年就在人艺领工资。那天审查是我刚刚递交完申请书，我想到人艺来。可是我这戏没演好，话里话外没有我，但是曹禺先生肯定有对我的批评。以至于今天，我仍旧跟年轻演员讲：“基本功，台词。不会说话怎么能当演员呢？我们这行真的要有说话的功夫。说话的功夫除了你的生理技术，同时你要有思想，要有理解力、概括力和表达力。”这是第二次。

　　有时候我们

　　需要积攒力量去面对真实

　　濮存昕：第三次是到家里接他，去北工大“人艺之友”参加活动，他也出席。他没看过我演周萍，他看过的是吴刚演的，所以我好像没话题。他不知道我是谁，我特别想让他看我演出周萍。

　　万方：那时候你演了吗？

　　濮存昕：在演。但我当时不知道参加什么活动，反正有AB组。他看完吴刚演的还合影了，我都没捞着机会。但是当他听说我是苏民的孩子就刮目相看了，他说：“你是苏民的儿子吗？”我说对啊。他说：“苏民是一个好同志。”我记得他对我爸有这个评价。虽然我没在他夸奖之列，但是我也觉得他认识我了。

　　第四次不是见面，是我父亲给我讲，我也是触目惊心地听的。我父亲在家里，那时候我们家没有电话，传达室说苏民电话，我爸赶紧跑去接。一接，曹禺先生来的。我爸回来跟我们说这个故事，说曹禺先生怎么把他请家里去的。“你能不能到我这儿来？”我爸说：“我马上就到。”离得近，西交民巷到木樨地，骑自行车二十分钟就到了。

　　寒暄两句之后曹先生就说：“苏民，我要写剧本了。”我爸说：“太好了，你还有动笔的愿望，我们都期待着。”他说：“我想写孙悟空。”我爸一下搭不上茬儿了。他说我已经想好最后一幕，他说孙悟空很高兴的一个跟头十万八千里，最后还是没跑到五指山，“哈哈哈”如来佛就笑了，跟他有一段对话。

　　我父亲回家跟我们说到这些信息。我想晚年曹先生带着一种创作的苦闷，我父亲比他晚一辈，但是他总得有说得来的好朋友来讲述这些。这是我听到的使我很震撼的关于曹禺先生的一个篇章，这个篇章田本相老师好像也写了。

　　万方：但是最后他没有写出来。我书里也提到这个事，他要写孙悟空，但是最后没有写。

　　濮存昕：跟曹禺先生，我们都晚了一辈，甚至两辈、三辈，但是我和他是有缘分的。因为我也是北京人艺演员，他是我们的老院长。他是剧协第一任主席，我是现任主席，我很惭愧。我当主席之后，我妈对我爸说“昕昕当主席了”，我爸就在那儿不理我。我妈又说：“昕昕当剧协主席了你知道吗？”就是不理。其实他听见了，他可能心里想那是你干的活吗？那是曹头干的活，你不知道天高地厚。

　　我真的是不知天高地厚。但是我们任何一个人，见贤思齐是我们的本能。我们看着长辈，看着我们的先贤。曹禺先生真诚，万方真诚，出了这本有文学价值、有人文价值、有阅读价值的书。但是我们的真诚在哪儿？我们的真诚其实被这本书所点燃。所以看到万方这本书的时候，我被点燃了，我也像你一样，真实地去想自己与前辈的相处。

　　但是有的时候，我们没有力量，需要积攒力量去面对真实。有时候我们似乎在躲避，无意识地、充满善意地躲避。我们不愿意见到负面的东西，我们远离负面的东西，都躲它，跟它不接触。我们不懂，我们没有被伤害过，那你怎么能知道那种温暖？